Giorgia Bulli es investigadora en Ciencias Políticas en la Facultad Cesare Alfieri de Florencia, donde enseña Comunicación Política y Electoral y Análisis del Lenguaje Político. Investiga sobre partidos y movimientos políticos, comunicación política y migraciones contemporáneas. En el proyecto Global Answer se ocupa de la politización de la migración en los partidos y los medios de comunicación.
- Gracias al proyecto Global-ANSWER y su estancia en Granada, ¿qué aspectos está investigando específicamente en relación con la migración en España e Italia?
- Mi investigación se centra en cómo se habla de la migración en España e Italia, especialmente en relación con los servicios sociales y el papel de los trabajadores sociales. He realizado entrevistas con políticos a nivel municipal en Granada y Florencia, así como en el Parlamento Andaluz en Sevilla. Mis hallazgos indican que existe una politización de la migración, aunque con diferencias notables. En Andalucía, hay un sentido de inclusión social más fuerte que en Toscana, a pesar de que Toscana tiene una cultura política de acogida.
- ¿Cómo ha sido su experiencia en Granada hasta ahora?
- Mi experiencia en Granada ha sido estupenda. Estoy en la Facultad de Comunicación, que es fantástica. Espero que, gracias al proyecto, podamos construir relaciones más sólidas en torno a la migración y la acogida, así como en el ámbito de la comunicación política.
- ¿Qué le está aportando esta experiencia, tanto a nivel personal como en tu investigación?
- Esta experiencia es muy valiosa para mí. Hasta ahora, mi investigación se había centrado en Europa del Norte. Gracias al proyecto, he comenzado a investigar sobre la Europa del Sur, lo que me ha permitido aprender español, algo que no había considerado antes.
- ¿Cuál es su visión para el futuro del proyecto Global-ANSWER? ¿Qué impacto cree que puede tener?
- Global-ANSWER ya está generando un contacto fuerte entre la universidad y los servicios sociales. Este tipo de colaboración no es común, ya que los servicios sociales suelen estar muy ocupados y no siempre tienen tiempo para interactuar con la academia. Creo que es una oportunidad fantástica para trabajar juntos. En el futuro, sería ideal ampliar esta red de colaboración, integrando a más universidades y servicios sociales, y quizás explorar proyectos conjuntos con otros países. La colaboración entre Italia, España y Suecia ha sido excepcional, ya que nos permite discutir diferentes modelos de servicios sociales desde una perspectiva práctica.
- Entrando de lleno en el complejo desafío de la migración, ¿cuál es su perspectiva? En España hay cierta tensión sobre la postura del PP y su escoramiento hacia Vox...
- La visión que tengo es que todo depende de los partidos políticos. En Italia tenemos partidos políticos populistas de derecha o de extrema derecha desde hace muchos años. Eso significa que hay una cultura política que se ha acostumbrado al papel de la extrema derecha o del populismo de derecha en temas como la migración. Entonces, cada vez que partidos de extrema derecha o populistas de derecha hacen nuevas leyes sobre la migración, los ciudadanos italianos ya anticipan y asumen que las políticas sean restrictivas.
- ¿En España es diferente?
.- En España, creo que hay otra situación, porque hubo una reacción al papel de Vox. Vox no está tan fuerte como los partidos de extrema derecha en Italia, pero lo que estoy viendo en estos dos últimos años en los que he empezado a investigar aquí es que se habla mucho más de migración en la televisión y en la radio, con un sentido de dramatización, que no existía antes. Hay una gran diferencia en estos dos años, y esto se debe a que la política es un espectáculo. Vox ha llevado la discusión sobre inmigración a un nivel mucho más alto, y ahora con la aparición de un nuevo partido populista Se Acabó la Fiesta. Esta es una expresión que se utilizó también en Italia cuando se hablaba del hecho de que los ciudadanos deben comprender que los recursos son limitados. La idea es que la meritocracia debe ser el principio más importante en la política y en la vida de las personas.
"La política es un espectáculo, y Vox ha logrado poner la migración en el centro del debate público”
- Nos situamos en un proceso de profunda politización de la migración.
- Exacto, esa politización está ocurriendo también en España. Sin embargo, creo que no sería difícil incluir un partido como Vox en un Gobierno central. En las últimas elecciones se ha hablado de eso, pero el Partido Popular y Vox no fueron capaces de jugar los papeles de una manera que el electorado entendiera lo que quería uno y lo que quería el otro. Pero creo que, al final, la colaboración entre el Partido Popular y Vox puede ser posible y, como lo hemos visto recientemente en Austria, son cosas que ocurren en toda Europa.
- ¿Y qué hacer frente a estas derivas?
- Lo que siempre he pensado como investigadora y como ciudadana es que, si queremos reducir las posibilidades electorales de partidos de extrema derecha, la única forma es hacer buena política. Esto significa también hacer buenas políticas con los servicios sociales, que deben ser universales, y con servicios que son parte de la vida cotidiana de los ciudadanos. La vivienda, la sanidad y el acceso a la educación son aspectos muy importantes. Por ejemplo, en Italia, la educación está abierta para todos, pero es verdad que los inmigrantes o las personas con un background de migración no tienen las mismas posibilidades en la educación, ya sea por falta de dinero o por no tener en la familia una experiencia educativa. Entonces, cuando se hacen buenas políticas en esos tres principios, creo que se reduce la posibilidad de que la extrema derecha gane más poder.
- Se habla mucho sobre el 'modelo de Giorgia Meloni' respecto a la migración. ¿Funciona el modelo de Giorgia Meloni?
El modelo de Giorgia Meloni... A lo mejor no hay un “modelo” claro, sino que se ha construido con el tiempo a partir de la colaboración del partido populista de derecha que se llama Liga Norte. Al principio, este partido era muy localista, centrado en las regiones del norte de Italia, y tenía un papel muy importante en el cambio de la interpretación de qué significa la migración en Italia. Italia fue siempre, como España, un país de emigración, y ha vuelto a ser un país de inmigración.
"El modelo de Giorgia Meloni podría convertirse en un peligro para toda Europa si se implementa la externalización de los derechos humanos en la migración"
El modelo de Giorgia Meloni ahora combina la tradición del populismo de derecha de la Liga con las nuevas ideas de Fratelli d'Italia. Lo que es más importante es que el gobierno actual de derecha, formado por la colaboración entre Fratelli d'Italia, Liga y Forza Italia, está intentando exportar un modelo de externalización del refugio y de la solicitud de asilo. Se ha hecho un pacto con Albania para que los refugiados lleguen allí antes de llegar a Italia, donde hay centros para evaluar su derecho a asilo. Esto es una externalización del derecho a la migración y de la verificación de los derechos humanos, lo cual ha sido muy criticado por asociaciones y expertos en derechos internacionales.
- Pero hay países como Reino Unido que lo valoran y sitúan como un posible camino.
- Este modelo ha tenido mucho éxito en Europa, y el Reino Unido hace algo similar con Ruanda, aunque se ha comprobado que es una violación de derechos humanos. El peligro que veo es que este modelo de externalización puede convertirse en un modelo de éxito, y eso es un problema muy grave. La idea de Giorgia Meloni es hacer que la posición restrictiva de Italia sea un modelo para toda Europa, lo cual representa un peligro, ya que cerraría las puertas de Europa.
- Y el deterioro, siempre, es para el débil. En este caso, no garantizamos que estemos protegiendo, de verdad, los derechos sociales, los derechos humanos.
- Estamos colaborando con países que pueden no respetar los derechos humanos. ¿Estamos seguros de que en esos países se respeten los derechos de las personas? ¿Estamos seguros de que la idea de dividir a las personas, menores y mujeres de un lado y hombres de otro, respete el principio de derechos humanos? La colaboración entre estos países puede ser muy peligrosa para los refugiados y migrantes y puede resultar en una cultura política de neocolonialismo.
Read in English: "The politicization of migration in Spain is an alarming reality that is reminiscent of Italy"
- What specific aspects are you researching in relation to migration in Spain and Italy?
- My research focuses on how migration is discussed in Spain and Italy, especially concerning social services and the role of social workers. I have conducted interviews with municipal politicians in Granada and Florence, as well as in the Andalusian Parliament in Seville. My findings indicate that there is a politicization of migration, although with notable differences. In Andalusia, there is a stronger sense of social inclusion than in Tuscany, even though Tuscany has a culture of political welcoming.
- How has your experience in Granada been so far?
- My experience in Granada has been great. I’m at the Faculty of Communication, which is fantastic. I hope that, thanks to the project, we can build stronger relationships around migration and welcoming, as well as in the field of political communication.
- What is this experience bringing you, both personally and in your research?
- This experience is very valuable to me. Until now, my research had focused on Northern Europe. Thanks to the project, I have started researching Southern Europe, which has allowed me to learn Spanish, something I hadn’t considered before.
- What is your vision for the future of the Global-ANSWER project? What impact do you think it can have?
- Global-ANSWER is already generating strong contact between the university and social services. This type of collaboration is not common, as social services are often very busy and don’t always have time to interact with academia. I think it’s a fantastic opportunity to work together. In the future, it would be ideal to expand this collaboration network, integrating more universities and social services, and perhaps explore joint projects with other countries. The collaboration between Italy, Spain, and Sweden has been exceptional, as it allows us to discuss different models of social services from a practical perspective.
- Delving into the complex challenge of migration, what is your perspective? There is much talk about whether the Popular Party is leaning too much toward Vox. What is your view?
- My perspective is that it all depends on the political parties. In Italy, we have had populist right-wing or far-right political parties for many years. This means there is a political culture that has somewhat become accustomed to the role of the far right or right-wing populism on issues like migration. Therefore, every time far-right or right-wing populist parties make new laws on migration, Italian citizens are used to policies being restrictive.
- Is it different in Spain?
- In Spain, I think there’s a different situation because there has been a reaction to the role of Vox. Vox is not as strong as the far-right parties in Italy, but what I have seen in these last two years, during which I have started researching here, is that there is much more discussion about migration on television and radio, with a sense of dramatization that didn’t exist before. There has been a significant difference in these two years, and this is because politics is a spectacle. Vox has elevated the discussion on immigration to a much higher level, especially with the emergence of a new populist party, “Se Acabó la Fiesta” (The Party’s Over). This is an expression that was also used in Italy when talking about the fact that citizens need to understand that resources are limited. The idea is that meritocracy should be the most important principle in politics and in people’s lives.
- We are facing a process of deep politicization of migration.
Exactly, that politicization is also happening in Spain. However, I believe it wouldn’t be difficult to include a party like Vox in a central government. In the last elections, there was talk about that, but the Popular Party and Vox were not able to play their roles in a way that the electorate understood what one wanted and what the other wanted. But I think that, in the end, collaboration between the Popular Party and Vox could be possible, and as we see these days in Austria, these are things that happen throughout Europe.
- And what to do in the face of these shifts?
- What I have always thought as a researcher and as a citizen is that if we want to reduce the electoral chances of the far-right party, the only way is to do good politics. This also means creating good policies with social services, which must be universal, and with services that are part of citizens' daily lives. Housing, healthcare, and access to education are very important aspects. For example, in Italy, education is open to everyone, but it is true that immigrants or people with a migration background do not have the same opportunities in education, either due to lack of money or because they do not have educational experience in their families. So when good policies are made in those three areas, I believe it reduces the likelihood of the far-right gaining more power.
- There has been a lot of discussion in the last week about Giorgia Meloni’s model regarding migration. Does Giorgia Meloni’s model work?
- Giorgia Meloni’s model may not have a clear “model,” but it has been built over time through collaboration with the right-wing populist party called the League. Initially, this party was very localist, focused on the northern regions of Italy, and played a very important role in changing the interpretation of what migration means in Italy. Italy was always, like Spain, an emigration country and has now become an immigration country again.
-Giorgia Meloni's model now combines the tradition of right-wing populism from the League with the new ideas of Fratelli d'Italia (Brothers of Italy). What is more important is that the current right-wing government, formed by the collaboration between Fratelli d'Italia, the League, and Forza Italia, is trying to export a model of outsourcing refuge and asylum applications. An agreement has been made with Albania for refugees to arrive there before reaching Italy, where there are centers to assess their right to asylum. This is an outsourcing of the right to migrate and of verifying human rights, which has been heavily criticized by associations and international rights experts.
- But there are countries like the United Kingdom that value it and see it as a possible path.
- This model has been very successful in Europe, and the United Kingdom does something similar with Rwanda, although it has been proven to be a violation of human rights. The danger I see is that this outsourcing model can become a successful model, and that is a very serious problem. Giorgia Meloni's idea is to make Italy’s restrictive position a model for all of Europe, which poses a danger as it would close Europe’s doors.
- And the deterioration is always for the weak. In this case, we do not guarantee that we are truly protecting social rights and human rights.
We are collaborating with countries that may not respect human rights. Are we sure that human rights are respected in those countries? Are we sure that the idea of dividing people, with minors and women on one side and men on the other, respects the principle of human rights? Collaboration between these countries can be very dangerous for refugees and migrants and can result in a political culture of neocolonialism.